“ 中 国 需 要 正 义 理 论 ” 

——访姚大志教授

姚大志，男，1954年生，吉林省长春市人，哲学博士。现为吉林大学哲学社会学院教授，哲学系主任，教育部哲学学科教学指导委员会委员副主任，中国现代外国哲学学会常务理事。1999年获宝钢优秀教师奖，2002年获国务院特殊津贴。2005年当选吉林省首批高级专家。1994-1995年作为访问学者赴美国伯克利加利福尼亚大学进修，2004年2-8月作为高级研究学者在美国哈佛大学从事访问研究。

姚大志教授长期从事政治哲学研究，并发表大量的相关成果（其中包括专著、译著和论文），是我国政治哲学研究的主要开创者和推动者。其主要著作有：《正义与善——社群主义研究》、《罗尔斯》、《当代西方政治哲学》、《何谓正义：当代西方政治哲学研究》、《现代之后》、《人的形象》、《现代意识形态理论》等。译著有：《被检验的人生》（诺奇克著）、《作为公平的正义——正义新论》（罗尔斯著）和《无政府、国家与乌托邦》（诺奇克著）等。近年来，姚大志教授的主要工作领域是正义理论以及分配正义问题，所发表的《分配正义：从弱势群体的观点看》等系列论文在学术界产生了较大反响。其代表著作《现代之后》获得第三届中国高校人文社会科学研究优秀成果奖著作类二等奖。

采访时间：2016年9月7日

采访地点：姚大志老师家中

采访人：   张茜（以下简称张）

采访对象：姚大志教授（以下简称“姚”）

张：姚老师您好，很荣幸能代表“反思与奠基”网站和《哲学基础理论研究》编辑部对您进行访谈。能否谈谈您是如何与吉大结缘，又是因为什么而选择哲学专业的呢？

姚：首先，应该说我算是比较幸运。我到吉大读硕士研究生，毕业后就留校任教了。我说自己幸运，原因有两个：一是我没有读过本科，但是最后在吉大做了一名哲学教师；二是我也没有专门学过外语，但后来有幸去了全世界最好的公立、私立大学学习。所以，在这个意义上，我说自己比较幸运。

其次，我选择哲学系，最主要的原因还是因为自己喜欢。在那个年代，能够满足自己读书要求的专业也不算太多。1972年到1981年这十年，我一直在原来的长春地质学院工作。81年底，我同77级本科一起考吉林大学哲学系，所以要按辈分，我也应该算77级。那时候哲学没有现在这么严格的分类，我当时读的都是一些经典，比如斯宾诺莎、黑格尔等。后来考研究生考的也是西方哲学专业，并于84年底毕业后留校至今。

张：我们都知道您读书时师从著名哲学家邹化政先生，在跟邹老师学习期间您有哪些难忘经历？他在哪些方面对您产生了重要的影响？

姚：我自己觉得有很深印象，对我也有很大影响的主要就是我的导师，邹化政教授。那时候，我们会经常到他家里去。邹老师是一个很有意思的人：他不会聊天，要说起家常，他就坐在那静静听着，偶尔应一两声；他又滔滔不绝，谈及学术，他就会一直跟你讨论，直到你离开他家为止。所以我每次去邹化政老师家，几乎都会跟他讨论问题。比起课堂，跟他的这种个人之间的讨论对我的影响更深。这其中主要的原因就在于，我们会就看书所涉及到的问题展开几乎涉及哲学所有领域的讨论。通过讨论我发现了邹老师最大的特点——他对传统哲学的每一个领域所关涉到的细致问题都做过非常仔细地研究和思考。对于他们这一代学者，这一点非常得难能可贵。可能正因为此，邹老师才能够在国内学界享有如此高的声望。这是导师对我影响最大的地方，他促使我更仔细地研究和思考传统哲学的所有问题。

张：我们都知道近20年来，您在政治哲学领域投注了大量的精力，做了很多有影响力的研究，发表了诸多既具开创性、又有推动力的学术成果。如今，您从事哲学理论研究已30余载，在个人的学术生涯中，您的研究是否有过一些重要的转向？请谈谈您的学术经历，和您认为自己最具影响力、最有意义的研究成果。

姚：我个人的学术生涯大体上分三个阶段。80年代初主要研究斯宾诺莎，我的硕士论文也是做的这个方向。80年代末到90年代初研究意识形态理论，那也是我的第一个国家社科基金项目，结项后出版了《现代意识形态理论》这本书。90年代初至今，我做的工作的主题就是政治哲学了。

要说成果，目前我自己做的工作，最重要的且最有影响的应该是《现代之后》这本书。说这本书重要的原因就在于，90年代初，我自己有一个粗略的看法。那时我一直在讲授现代西方哲学这门课，而分析哲学、现象学讲到20世纪60、70年代就为止了。但是我自己隐隐觉得20世纪晚期，西方哲学跟之前已经有了明显的变化，只是这种感觉还不明朗。在此之前，欧陆哲学就是现象学，英美哲学就是分析哲学。94年去伯克利学习，在那里工作了一年，读了很多的书，也去课堂听课，同时还同那里的教授、学生有一些交流，这个时候我自己对于西方哲学出现的一些变化开始有了一个清晰的认识。后来，我在《现代之后》这本书中将我自己对这种变化的理解表达了出来。这个变化，现在有人说是政治哲学转向。在那本书的上半部“政治与历史” 中，我首先讲了政治哲学的问题，介绍了我所认为的一些最重要的问题；在下半部“现代与后现代”中，我主要探讨了现代与后现代的一些争论。这是基于我自己的一个理解，西方当代哲学，英美哲学的新变化是70年代后政治哲学的兴起，而欧陆哲学的新变化则是现代和后现代之间的争论。《现代之后》这本书把我从90年代初开始的近十年的思考表达了出来，同时这本书也产生了相应的影响。很多学生要了解西方哲学的现状，从中文文献大致只能通过这本书来获得。2000年之后，我所做的工作就比较专门了，几乎都是在政治哲学正义理论这个框架之下。这其中有关于个人的研究，像《罗尔斯》这本书；有整个政治哲学的研究，像《现代西方政治哲学》《何谓正义》这些书；还有关于专题的研究，像《正义与善》这本书。最近一些年，我发表了关于分配正义问题的一系列文章，受到了学术同行的关注，同时也引发了学术界的一些讨论，大家也意识到了这是一个很重要的问题。

张：您是国内最早以政治哲学作为主要研究方向的学者，当时您是如何敏感地捕捉到这个方向的？

姚：这是因为我自己一直以来对这个领域感兴趣。你比如说，80年代末到90年代初我做的意识形态理论研究，这个研究的最重要的、最大量的内容就是西方马克思主义。在意识形态领域中，最有建树的人物当属葛兰西、卢卡奇，以及法兰克福学派的马尔库塞、哈贝马斯。那个时候通过研究意识形态理论，我开始接触到这些人物。从现在的视角看，他们本质上也是一种政治哲学，他们所做的工作其实就是马克思主义的政治哲学。他们剖析当代资本主义社会，继承了马克思哲学的批判维度。在这个意义上来讲，他们其实也是政治哲学。所以我后来的工作，是从这里出发延续而来的。

但真正开始对政治哲学做专门的研究，肯定是同我在伯克利做的工作、读的书密切相关的。罗尔斯的《正义论》之前也读过，但是我发觉国内学界对罗尔斯《正义论》这本书的理解有偏颇。《正义论》的中译本80年代就出版了，国内也有很多人读过，但是在国内它被视为一部伦理学著作，人们也都是从伦理学这个角度来阅读和理解罗尔斯的《正义论》的。我在伯克利回过头来再重读罗尔斯的《正义论》时意识到不是这样的——这主要不是一本伦理学的书，而是一本政治哲学的著作。它不仅仅是一部政治哲学的著作，它还为政治哲学开启了一个新的纪元。在有了这个想法之后，我觉得这种政治哲学同中国社会目前的状况有高度的相关性，中国社会确实需要某种正义理论。所以从95年回国之后，就非常明确了，我自己无论是在会议上，在课堂上，包括所写的文章主题，完全都转移到政治哲学，集中到正义理论上来了。特别是现在中国社会面临着变化，面临着所谓转型，在这个时候，正义理论能够为我们提供某种参照，甚至某种指导。所以近20年来，我把自己所有的精力都用在对这个领域的研究上来了。

我说一件事情你就清楚了。外国哲学每年都有年会，96年的会议是在桂林开的，会议的主题是新实用主义，主要讨论罗蒂。那时外国哲学协会的会长是涂纪亮先生，他知道我刚从美国回来，就希望我能在会上发言，讲一讲。因为我自己对新实用主义没有什么兴趣，所以我也没有给大会提交论文，也没想做发言。但是涂先生坚持让我讲，我就跟涂先生说，没问题，但我对新实用主义不感兴趣，我要讲我感兴趣的东西，我认为有意义的东西。这个东西就是政治哲学。所以那个会上我就做了一个发言，他们都讲实用主义，只有我讲了我认为现在美国，乃至整个西方出现的一个新的趋势、新的潮流——政治哲学的兴起。那也许是国内学术会议上第一次有人讲政治哲学。会后讨论下一年的外国哲学年会在哪里开，当时邹铁军老师也在，我们就说，我们吉林大学来办吧。当时的秘书长是贾泽林先生，贾先生就问我主题是什么，我就说，主题就是政治哲学。所以97年的8月份，吉大在吉林省抚松县的仙人桥主持召开了主题是政治哲学的会议。这是中国第一次专门的政治哲学的会议。外国哲学的会一般大家都争着抢着发言，主办方往往为了安排谁发言而非常苦恼。但那次会上发言的人很少，很冷清，就那么三四个人讲。当时国内最主要的一些大学都有教师来参加这个会议，尽管大家当时都不太了解，但大家都意识到了这是一个重要的问题。这样一来，后来的几届外国哲学年会，几乎都是讨论政治哲学了。每一次会议上罗尔斯都是主角，不论会议的主题是什么，大家都开始关注政治哲学了。

张：您刚才谈到了自己出国访学的经历，在伯克利和哈佛留学期间，发生过哪些有趣的事情和您至今难忘的经历?

姚：1994年，我在伯克利学习，我所属的研究所所长在了解了我的学术工作后，跟我推荐了两个人的课程。一位是历史系的教授马丁·乔伊，他是英语世界的欧洲战后思想的专家，对法兰克福学派、法国存在主义都有非常深入的研究。另一位就是伯纳德·威廉姆斯，他所教授的主题与我的兴趣相合。但后来我去上他的课时，人少得出乎我的意料。因为他在当时已经是非常有影响的道德哲学家和分析哲学家了。那个时候最有影响的分析哲学家几乎都在伯克利：像戴维森，他的课听的人很多，特别是甚至会有些资历很深的教授坐在前排；像塞尔，他的课都是在大的阶梯教室，他讲心灵哲学一般都有几百人去听课；相比之下，威廉姆斯的课却在一个十分不起眼的小教室，只有6、7个人围坐在他身边。我觉得很奇怪，同样都是很有影响的哲学家，相比之下听威廉姆斯课的却非常非常少，现在回想起来也依然觉得很有意思。特别是后来2004年去哈佛，桑德尔讲正义理论的课程，平均每年大致有700到900人修他的课。那个时候哈佛学院每一届大致有1300名本科生，他的课堂人尤其多。再回想起威廉姆斯的课程，你就会发现，人少不能说这门课程不重要、不好或没有价值。特别是最近一些年，无论是中国还是西方，都有很多人关心威廉姆斯，做他的研究的人也越来越多。我94年去伯克利的时候，国内几乎没有人知道他。直到当时我们东亚研究所的所长魏克曼（美国最好的汉学家之一）给我介绍了威廉姆斯，我才知道了这个人，了解了他的工作，知道了他的重要意义。实际上，在60年代之前，整个道德哲学和政治哲学都是功利主义一统天下，改变这种局面的最主要的两个人就是罗尔斯和威廉姆斯。他们两个从60年代开始批评功利主义，使大家认识到功利主义有很多缺陷，也促使了当代在道德哲学领域里，越来越多的人开始从康德的道德哲学中寻求思想资源。

至于留学期间的难忘经历，我到伯克利去，首先对那个学校感觉很好，至今我也认为它是一所很好的学校，我非常喜欢伯克利。我刚才说我去过两个最好的学校，最好的公立大学和最好的私立大学，就是伯克利和哈佛。从我个人的角度来讲，我更喜欢伯克利。那个学校非常有意思，学校南门附近有个小广场，几乎每天都发生各种各样的事情。那里的学生思想非常活跃，包括老师也是这样。那里经常有各种各样的讲座，各种各样的报告会，各种各样的课程。整整一年的时间，我都在那里学习，非常得忙。从早晨出去就去课堂听课，下课又去图书馆找书看，一直到晚上回来。现在想来什么最难忘？我想最难忘的应该就是当时那种状态。这可能跟年纪有关系，因为那个时候精力充足，可以非常努力地工作。当时晚上要读从图书馆找回来的书，一书包的书，读得很快很快。可能有十本书，其中五本晚上都要翻过一遍。为什么呢？因为要决定哪些第二天是要复印的。所以我在伯克利的时候复印了好多好多的书。就是这样，从早晨到晚上，满满的都是工作。现在很怀念那个时候，原因也在这儿，那时候有那种热情，也有那种能力来学习。在伯克利时，我听课、听讲座、办公都在不同的地方，所以我天天在哲学系、政治学系、东亚研究所三个地方来回转。相比之下，后来到哈佛的时候，就没有再伯克利时那么充沛的学习精力了。

张：西方哲学经历了历史的沉淀，已有过多次主题的转换。您认为近年来当代西方哲学有什么值得关注的重要变化和发展趋向？具体到政治哲学领域呢？

姚：大变化就是我在《现代之后》那本书里所说的，英美世界开始转向研究政治哲学，欧陆哲学则聚焦于现代、后现代的争论。近些年来，欧洲大陆也开始关注政治哲学，政治哲学成为了全世界关注的焦点。宏观上来看，70年代以来西方哲学的最大转变就是从传统的理论哲学向实践哲学的变化。这是一个总的格局，7、80年代后，实践哲学越来越受到关注，这方面的新成果也越来越多。以关于权利的研究为例，70年代就是一个分水岭。70年代以前，关于权利的著作寥寥，但70年代后出现了越来越多的文献，总数甚至达上千本。从这就可以看出一个整体上的学术变化。70年代之后，人们越来越关注这些主题，研究的人员越来越多，研究也越来越深入，也出现了各种各样的分化。相比之下，人们对于传统的理论哲学的热情衰退了。近些年来，理论哲学也鲜有那些产生很大影响的著作了。这两个实际上是一件事情的两个方面。因为只有研究深入了才会出现很多重要著作，罗尔斯发表《正义论》后，出现了大量的回应文献，像诺奇克、德沃金，沃尔策的书，同时也获得了自由主义、社群主义和共和主义的共同关注。很多很多人们认为非常有意思、非常重要的学术著作都在这个阶段发表出来了。但是，传统哲学的一些领域，比如分析哲学、现象学，在70年代后有重要影响的著作却寥寥无几。所以70年代之后，欧洲能够在全世界产生影响的哲学家，其实主要就是福柯、哈贝马斯。

具体到实践哲学，70年代以来，大家关注的都是政治哲学，争论也都发生在这个领域，也就是我们现在熟知的自由主义、社群主义和共和主义。至于新的方向，我自己觉得，今后道德哲学可能会受到越来越多的关注。政治哲学这个领域通过30多年的讨论，它所涉及的问题已经非常广了。政治哲学有没有一些新的领域呢？就是说现在大家比较关注的一些新的趋势呢？也有一些，这就是全球正义的问题，这个领域最重要的两位研究者，一个是博格，一个是贝斯。近些年还有一些较年轻的学者也开始对这个领域感兴趣。这是一个重要的转变：原先大家关注正义问题都是在国内正义这个层面，但近些年来全球正义开始得到越来越多的重视。

实际上，道德哲学与政治哲学也高度相关。比如最近一二十年，在政治哲学领域得到广泛讨论的运气平等主义的问题。在运气平等主义的讨论当中就涉及到了一个问题，就是怎么来理解人和行为之间的关系。通常我们认为，人没法对运气负责，而只能对自己的选择负责任。自然天赋和家庭环境作为一种运气，都是我们不能左右的。那么运气平等主义它就要做出一个区分：如果你处于不利地位应该归咎于运气，那么国家就应该给你补偿；如果你需要为此负责，那么国家就不应该给你补偿。运气平等主义所做的这种关于运气和责任的区分，实际上涉及到道德哲学的一个很重要的问题，就是人对自己所做的事情到底有没有责任，如果有，是在什么意义上有。这实际上就是道德哲学上人到底有没有自由的问题。如果人没有自由，人所做的事情都是决定论的，那么运气平等主义要求人为自己的行为负责的观点就很难站住脚了。这方面会有很多很有意思的问题。

张：您先后在很多重要学术刊物上发表了很多有重要影响的文章，能否从您的切身经验出发，谈谈您对哲学系的青年学者和在读学生有些什么具体的学术方面的建议？

姚：对于青年学者和哲学初学者来说，首先，我觉得最重要的事情就是他们应该把自己的精力放在那些实质的、重要的哲学问题上来。这个建议的核心就是你关注什么样的学术问题。哲学学科讨论的问题有很多，我自己的切身经验来讲，你比如政治哲学领域，讨论的问题非常多，进入这个领域也有很多途径，可以从罗尔斯入手，也可以从斯特劳斯入手，还可以从阿伦特入手来学习政治哲学。但是，如果要我来提供建议，那么我会建议大家从罗尔斯入手来学习政治哲学。为什么呢？因为这涉及到我说的“实质”这个词的意思。当代政治哲学的框架就是罗尔斯塑造的。你只有从他入手，才能够理解当代政治哲学在争论些什么问题。但如果从斯特劳斯入手，你会误解当代政治哲学。

第二个建议，就是无论他们想要研究什么问题，他们都必须站在前沿这个高度来加以研究。你研究的问题可以是很古老的问题，可以是哲学史上的问题。你可以研究康德，也可以研究亚里士多德，只要是根据你的兴趣所做的研究，都很好。但是在研究康德、亚里士多德时，你要站在今天的这个高度来研究他们。这就是说你要做的研究要有前沿性。你的前沿性来自于哪里？来自于你感兴趣的主题在近期所产生的最新的研究成果。你只有站在这些成果之上，站在今天这个学术水平之上，你才能做更好地研究，即使你研究的对象很久远。前沿性指的是你做学问的方式和态度，而不是你做学问的那个主题。

第三个建议，就是在写文章的时候一定要注意清晰，一定要清晰地思考问题，清晰地将文章表达出来。而文章清不清晰，与你考虑得是否清楚直接相关。我个人认为，你写的文章不清楚，是因为你没有考虑清楚。在写文章时，清晰是很重要的，但是这一点有的时候又很难做到。只有先想清楚然后才能够清楚地表达出自己的想法。这就是我想对青年学者和哲学初学者说的一些自己的切身体会。